周健工：定义上而言所有的生命都将死亡。对您而言返老还童意味着什么?您将改变生命的意义，对么?

丘奇: 自然界存在着很多拥有超长寿命的生物，那些可以活上千万、万万年的生命。生物种系永远不会变老，每一次传到新一代之后，它就会重新年轻一次。我们身上的DNA可以通过子嗣传递下去。我们基因一直可以上溯到我们还不能叫做人类的古时候。因此，从这个意义上说，我们人类也是不死之物，细胞也是不死之物。

周健工：那对于个体呢?

丘奇：对于单个生命个体来说，实际上让你担心失去的是你的人生经验。我们可以让你的器官和躯干被替代，但倘若你的大脑也被替代的话，你的个人特征与历史记忆也一起消失了。因此，我们真正的目标就是要让大脑重新年轻，这是最最重要的事情。

我们现在社会上存在着老年群体，这其中越来越多的一部份最终会患上老年痴呆症，那是一种经济上非常昂贵，对家庭成员的心理上非常有害，而且有可能会持续数十年的疾病。因此，我们很愿意在治疗这种疾病的努力中做出自己的贡献。治疗的方法有多种，其中就包括遗传基因治疗。我们已经知道基因可以影响生物体的寿命，比如小白鼠只能活两年时间，鲸鱼却可以活上两百年。很明显，作为生物学家，我们可以把基因调一下，让年轻的时段更长一些，或者干脆让老年人返老还童。而这就是我们专注的一个研究课题，特别是对于大脑的研究。

周健工：对于老百姓来说，即使不必企图永生，我们还需要等待多少年，才可以看到人们寿命普遍延长，或者更长时间的精力充沛时代?

丘奇：我想我现在主要关注的课题是返老还童问题，我们还要等很长时间才能看到延长寿命，但返老还童却不会太远。理论上，如果你希望延长20年的寿命，需要等待20年的时间。而年轻20岁却可以在几周内实现。我不是说我们已经做到了，我是说这是我们的目标。这方面我们已经在简单生物上取得了成功。但所谓返老还童，其实还是需要很多指标加以支持的，比如，力量、反应时间、认知测验等等多种类型的生物化学指标都需要达标，才能说是真正成功了。我们需要继续往这方面研究。

周健工：您觉得返老还童意味着什么?好像把时钟上的时间倒回去 20年?

丘奇:这就像车旧了，你可以抛光，或者更换零件

周健工：所以返老还童也意味着长寿?

丘奇：也许。但是重点在于你可以更快的得到反馈。你可以很快的就感受到更年轻和健康。这和等待不同。当然我们还需要等待研究结果。对我个人而言，我不是在等待，而是在主动追求这些。

周健工：你会让你自己返老还童吗?

丘奇: 或许不会吧，我父母是从小就教导我要把别人放在首位。不过，我确实亲自参加了我们实验室进行的一些临床试验。作为测试者参加试验，在我的一生中经历过无数。比如说，我就参加了我们的"个人基因组计划"测试项目。但我得说，对于返老还童这个项目，首先需要测试的是高龄老鼠，也就是那些已经两岁，很快就要衰老至死的老鼠，并且从那里开始我们的工作。未来我们还会把工作转向已经12岁高龄，也是差不多快衰老至死的狗上去，之后才开始进行随机性的临床测试，一项对人类进行的，完全双盲安慰剂对照试验，以确证这种方法有效。只要试验恰当地进行，我很愿意作为试验组人员参加进去。

周健工：您提到了下一代的测序，这一技术与华大基因所做的有什么不同么?

丘奇: 我认为BGI正在研发新一代的测序仪，技术与我们在2005年研究出的方法非常相似。这种研究方法是基于在平面上用显微镜放大分子，你可以看到四种颜色。核心技术并没有改变，改变的是整个系统的设计，后者更加紧凑、效率更高，价格更便宜。将来还会有"三代测序"技术，BGI也可以选择参与进来。

这类技术有两种，一种是纳米孔技术，能让你充分利用空间，这意味着数以百万计，甚至以数十亿计的测序仪器可以集成在一平方厘米的面积中，成为可穿戴设备，可以实时或者在几分钟之内就得到取样的测试结果。纳米技术已经开始应用了，上个世纪80年代我们就在实验室研究了，现在它已经商业化。第二个新的类别是对细胞或者组织内部的观察，意思是进入细胞内部或组织内部, 就像脑部或病理切片，而 BGI 做的大多数事情是, 它们将细胞分解成碎片, 然后随机地将这些碎片扔到一张切片或一个Flowcell芯片上。与其打破这些细胞，你可以保持它们的完整,使细胞保持其结构, 所以花费相同的成本和质量，你现在可以在这些细胞结构上得到更多几乎免费的信息。这对于健康和疾病来说非常重要。

虽然我设在深圳的研究院主要致力于合成生物学的研究，但倘若没有在DNA领域准备好，这件事情很难做成。因此，华大基因的高管与我很关注的一件事情就是如何把信息记录到DNA上，既可读也可改写。成立这家新研究院的所有目标就是支持、加快同时使用转化生物科技学。我们希望，这个研究院将通过读懂并且改写DNA，成为新的生物科技革命的引领者。

周健工：您提到的第三代技术也将在深圳的机构进行么?

丘奇: 您是说我在深圳的研发机构?这个机构的研发重点是合成生物学，但是这一技术无法离开解读DNA。所以华大基因的管理层和我都对解读、重写DNA非常感兴趣。所以这一新的研发机构的意义就在于加速生物技术的研究与应用，并引领解读、重写DNA生物技术。

周健工：到目前为止，你已经创办了多少家公司?

丘奇: 迄今我总共创办了19家公司，其中最新的几家都是由我的实验室中的博士后们创办的，公司目标各有不同。绝大多数新公司都是在旧金山或者波士顿创办的，也有少量在中国或德国创办。

周健工：在你看来，与科学家这个身份相比，你是否觉得自己更像是一个企业家?

丘奇：我喜欢做工程，也喜欢做企业，因此我认为自己是一个混合体。倘若非要我选择，我还是选择研究转化生物科技。

周健工：你手下有19家你自己创办的公司，同时还要管理你的实验室员工以及做研究，你到底是怎样应对这些的?

丘奇: 实际上，我手下的一些公司同样在发表前沿论文。对于那些我与我的博士后们共同创办的公司，给他们有关公司发展的建议的过程其实与为他们做研究指导相差并不太多。这是因为，在这两个过程中，都会遇到类似的前沿科学与工程问题。我很高兴可以在他们成长的过程中继续与他们合作。通常的情况是，最终他们会离开我的实验室，首先会在我的实验室里形成一个全新的群体，之后他们将整体离开，这也使得他们在创办他们自己公司的过程中相对轻松一些。在这个过程中，他们无需雇佣和培训新人，无需担心我们之间存在不相配的问题，也无需担心我的实验室中会存在暗藏的风险因素。他们独立自主的过程会顺畅的多。因此，这其实是一个轻松的过程。

周健工：你可以告诉我未来五到十年间，基因工程领域将会发生怎样的大事?

丘奇: 很难预料会发生什么，你只能说可能会发生什么。未来将取决于公众的愿望、市场的期待，以及政府的意志。一种可能的前景是，在这期间我们有机会消灭曾经困扰发展中与发达国家数百万民众的数种传染病，如疟疾、莱姆病等。之所以有希望做到这一点，是因为我们可以使用基因手段，改变传播此类疾病的蚊虫、老鼠的基因载体。这是在未来五年有机会取得成功的一家大事。此外，倘若将猪器官成功移植到人体，则将解决世界范围内面临的器官移植危机。我想，作为这个新目标的一部分，我们将获得有能力抵御病侵袭的细胞，这当然也是可能发生的。还有，我们将看到使用合成生物学进行人类基因研究的项目出现，在这些研究中，我们将成功研制出微小有机体(organoids)，它们可以告诉我们，什么样的人类基因会导致什么样的疾病，而且我们还可以在实验室里将它们植入人类器官中加以测试。也就是说，未来五年间这些目标都有可能实现，对人类社会也好，对商业社会也好，都将是一下巨大的变革。

周健工：这些听上去都相当令人振奋，但与你上面所说的最新发展相关联的治疗、医疗服务与品价格是否会相当昂贵，因此只能让非常小众的人群获益?你将怎样做，才使得这些技术进步惠及遍布全球的千千万万民众?

丘奇: 这是一个很好的问题。实际上，这个世界曾经出现过惠及最贫穷群体的医疗技术，如天花病的根除过程等。对于这种疾病，我们已经无需生产价格昂贵的物或者每年都需要变更相关疫苗。实际上，基因治疗模式就是一种有可能比疫苗更为廉价的治疗方式，后者还需要雇佣医疗人员，还需要把他们送到偏远的村庄。相比之下，基因治疗的过程就是你把治疗方式植入蚊子中，然后，由蚊子们替你完成余下的工作。对于基因治疗来说，一旦我们把基因测序的价格从30亿美元下降到600美元，我们就可以使用遗传咨询这种更为低成本的方式。未来基因测序成本将持续下降，一直到每个人都可以去为自己做一套，这样，基因疾病的治疗也就变得大家都可以负担得起了。

就像虽然总有人需要向卫星公司支付账单，但对于大众个人来说，GPS已经接近免费使用一样，基因测序也有可能在不久之后的未来接近免费。我想，基因测序一样会很快免费进行，而这将为大众节省真正昂贵的治疗物乃至姑息治疗费用。通过遗传咨询这样的预防性治疗可以为大家节省巨额开支，尤其是在伴随临终关怀过程所需要的巨大健保支出。

周健工：这将在什么时候可以实现?

丘奇: 其实，这已经在实现过程中了。那些进行遗传咨询的人类群体实际上早就把一些遗传疾病予以根除了。比如说，德系犹太人等人口群体早就通过这种方式根除了家族黑蒙性白痴病以及其他疾病。还没有做的，其实就是要告诉民众，只要进行遗传咨询，他们就可以为未来节省不知多少开支。遗传咨询对于人类来说，就像汽车上需要安装安全带与气囊一样重要。当然，虽然德系犹太人已经这么做了，我们仍然有可能永远无法说服所有的公众对此予以仿效。正因为如此，我们或许需要像立法禁止吸烟、要求汽车必须安装安全带与气囊一样，同样在这方面进行立法，并且予以强制执行。

周健工：听上去非常令人兴奋，并将改善人类。非常感谢您和我还有我们的观众分享您的真知灼见。希望未来可以更常在中国见到您。谢谢。

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